תמיד מסקרן אותי מה משפיע עלינו לחשוב ולהרגיש בדרכים מסוימות. בהדרכות ובליוויים האישיים אני עוזר לאנשים להיות מודעים לאמונות ולרגשות שפוגעים בהם, לשחרר אותם, ולאמץ חדשים מיטיבים. מאז פרויד אנחנו מחפשים את המקור בילדות. אבל מה אם יש השפעה אחרת, שהיא חזקה אפילו יותר ולא מודעת?
את דר' הילה רימר פגשתי בקיץ האחרון כשהיא הגיעה לקורס מיינדפולנס. כשדיברנו במהלך ההפסקות היא סיפרה לי שהיא חוקרת תרבות, רגשות והתנהגות, וספציפית את המימד של קולקטיביזם ואינדיבידואליזם. הסתקרנתי כי קראתי על זה קצת בעבר והחלטתי להזמין אותה לשיחה מעמיקה בפודקאסט.
השיחה הזו מרחיבה את המודעות שלנו להשפעה העמוקה של תרבות על המחשבות, הרגשות וההתנהגות שלנו. המבט דרך הזווית של קולקטיביזם ואינדיבידואליזם יכול לעזור לנו להבין טוב יותר גם את עצמנו וגם את החברה שבה אנו חיים.
הנושאים שדיברנו עליהם:
ההשפעה העמוקה והלא מודעת של תרבות עלינו (אפילו על מערכת הקשב שלנו)
מה הכוונה בקולקטיבזם ואינדיבידואליזם?
הצדדים המוארים והאפלים של כל אחד מהם.
כיצד מיינדפולנס משפיע ומוביל לחיבור מיוחד בין קולקטיביזם ואינדיבידואליזם (אפילו עלו שאלות פתוחות למחקר עתידי).
תמלול הפרק:
ניר קראוזה (00:03) שלום לכולם כאן ניר קראוזה ואני שמח לארח היום בקול המיינדפולנס את דוקטור הילה רימר הילה היא חוקרת באוניברסיטת בן גוריון מתמחה ברגשות תרבות וזהות. הכרתי אותה כמשתתפת בקורס מיינפולנס איתי בקיץ והיא סיפרה לי אז על המחקר שלה הנושאים שהיא ככה חוקרת אותם, וזה נשמע לי מעניין, קצת מיוחד, קצת שונה ממה שאנחנו עוסקים בו בדרך כלל. בדרך כלל אני עוסק במודעות והדרכים שבהם אנחנו יכולים להשפיע על המצב הנפשי ועל ההרגשה שלנו, והיום אנחנו נפתח מודעות רחבה יותר בעצם להקשרים התרבותיים שמשפיעים. על מי שאני, על הזהות שלי, על הרגשות שלי. אוקיי, ולהיות תמודע גם לרובד הזה בחיים שלי, אני חושב שזה מאוד משמעותי, אני יכול להגיד שמהציחות הקצרות שהיו לי מילה בקורס הייתה לי תחושה שקיבלתי עוד הצצה, עוד ממד להבנה של המציאות שאנחנו נמצאים בה, בישראל ובעולם, והאמת שמה שאני מחכה לשיחה שלנו. היא ממש מסקרינת אותי אז קודם כל אילה תודה רבה שהסכמת להגיע להתראיין בפרוטקאסט קול המיינדפולנס Hila Riemer (01:35) תודה נר, כיף לדבר איתך. ניר קראוזה (01:42) גם אני שמח. אז התחלנו לדבר קצת לפני הקלטה, ואם את יכולה קצת להסביר בעצם מה זאת תרבות ומה הקשר בין תרבות, בין התרבות שלנו לרגשות שלנו. האם להיות ישראלי, איזה שנה ישראלי, גורם להרגיש דברים אחרת מאשר להיות אמריקאי או סיני? Hila Riemer (02:10) אז בואו נתחיל קודם כול ונבין באמת מה זה תרבות אז תרבות כשאנחנו מדברים על תרבות אנחנו מדברים על איזושהי מערכת של סמלים בעלת משמעות שעוברת ככה מדור לדור בין החברים החברות של אותה תרבות ומה שחשוב חשוב לענייננו אותן משמעויות בסופו של דבר גם משפיעות על תהליכים פסיכולוגיים של הפרט ועל זה אנחנו מדבר אז אחד הראשונים שהתחיל לעסוק בכלל למפות תרבויות זה חוקר שנקרא הופסטדה והוא אמר שאפשר להפיין תרבויות במדינות שונות לפליק כמה ממדים. אז הוא דיברה למשל על מרחק כוח של הכוונה לאירארכיה האם התרבות היא תרבות אירארכית עקרונה ורטיקלית או תרבות יותר שטוחה אוריזונטלית זה מימד אחד, מימד נוסף זה האם יש נטייה להימנע מאי היוודאות בתרבות, מימד נוסף זה האוריינטציה לתווח ארוך נגיד לאומת לתווח קצר, יש מחקרים שמדברים על תרבויות נשיות לאומת תרבויות גבריות זה ככה מימד שהוא ככה בסימן שאלה והממד שהכי הכי הכי נחקר ניר קראוזה (03:29) רגע רגע אני כבר רוצה אותך אבל לפני שנהגיע להימד של הכי נחקר, אמרת משהו ממש מעניין על האוריינטציה של זמן ובעצם בין התייחסות לתווח ארוך ותווח קצר וזה גם מסוכן אותי כי אנחנו יודעים שאני מזכיר את ההגדרה של mindfulness לשים לב בהווה נכון? לשים לב מתוך כוונה בהווה וללא שיפוטיות אז אהיה אם אוריינטציה, התווח קצר, ארוך גם קשורה אולי ליותר כמה אני נוכח בהווה, לעומת כמה אני כל הזמן עסוק במה יהיה בעתיד Hila Riemer (04:05) וואי זאת שאלה באמת מעניינת, לא חשבתי עליה אף פעם, בדרך כלל מדברים כזה, האם אני יותר דווק במסורת או לא האם זה משפיע על הלך הרוח של הפרטים בתרבות הזאת, שאלה אני חושבת שזה, בדיוק באתי למרמה מהממט שהכי הכי נחקר, אז אני חושבת שזה ממט שכמעט ולא קראתי עליו מחקרים, אבל זאת שאלה מעניינת ששווה לחקור באמת הלך רוח של חברה כזאת אישי באוריינטציה לטווח הרוח או לטווח קצר יכולה להשפיע על על mindfulness של הפרטים בה. לא יודעת, לא יודעת לענות, אבל אפשר לשאר. ניר קראוזה (04:29) אוקיי אוקיי, אני יכול להגיד שאני כן זוכר ששמעתי על... אני כן צריך לשמעתי על מאפיין אישיות של אנשים, אנשים שהם כמאפיין אישיות יותר נוטים להיות בקן ועכשיו, לעומת אנשים שיותר נוטים להיות מתוכננים ולחשוב כל הזמן על העתיד ואז הם פחות נוכחים ו... לכל אחד יש כמובן את החלקים המיטיביים, הנוכחות בקן אפשר עכשיו מאפשרת לי הרבה יותר עושר אבל אם אני לגמרי מתעלם מהעתיד למשל אז אני יכול לעשות... קומת תעויות בתכנון מאוד פשוטות וההתנהלות שלי תהיה אולי פחות מטבעה בסך הכל אז לשניהם יש שני ממדים של האישיות שאנחנו רוצים להיות מאוזנים בהם אני חושב שנדמה לי שכתרבות אנחנו תרבות שנוטה להיות באמת ממוקדת בעתיד ואז באמת אנחנו מפסידים המון מהנאה שיש בהווה וזו עוד סיבה למה המאינפונס כל כך חשוב שהוא מאפשר לנו לחזור להיות בהווה אז בואי נמשיך למעט שבאמת אמרת שהוא הכי הכי מרכזי Hila Riemer (05:42) ו... אז המימד שהכי נחקר עד עכשיו זה המימד של אינדיבידואליזם קולקטיביזם המימד שהכי נחקר עד עכשיו זה המימד ועוד יש ככה קצת בהצלבה עם הממעט של power distance של עיראחיה אז בואו רגע נדבר על אינדיבידואליזם קולקטיביזם ואז נשלב אותו עם מימד מוסף קצת בהצלבה עם הממעט של power distance של עיראחיה נשלב אותו עם מימד מוסף שמשתלב במחקרים שלנו אז אינדיבידואליזם קולקטיביזם תרבויות אינדיבידואליסטיות זה תרבויות ששמות את הפרט במרכז במחקרים שלנו אז אינדיבידואליזם קולקטיביזם תרבויות אינדיבידואליסטיות זה תרבויות ששמות את הפרט במרכז הפוקוס הוא על הפרט, על המטרות שלו, על המאפיינים שלו, על השאיפות שלו, על התכונות שלו, על הייחודיות שלו, הנפרדות שלו מהחברה מהסביבה אינדיבידואל מופרד זו תרבות אינדיבידואליסטית, בתרבות קולקטיביסטית הפוקוס הוא דווקא ניר קראוזה (06:37) שרגע אם ניתן אולי רגע אילה אם ניתן דוגמה אז אני חושב שהדוגמה הכי בולטת ארה״ב ונגיד אפילו עוד יותר בניו יורק מדמיינו את כל הנשים הסדרות שאנחנו רואים על ניו יורק דוגמה מובהקת לאינדיבידואליזם Hila Riemer (06:43) ארצות הברית נכון, ארצות הברית, התרבות הכי מובקת כאינדיבידואליסטית בהחלט, נכון? ותרבות קולקטיביסטית, התרבות ששמה דגשו על הקשרים החברתיים, על הקשר שלי לאנשים בסביבה שלי והמטרה, במקום שהפוקוס שלי יהיה על ההשגת המטרות האישיות שלי, כמו שאנחנו דיברנו באינדיבידואליזם, כאן המטרה המרכזית היא לחיות בהרמוניה עם הסביבה החברתית. אוקיי? ניר קראוזה (06:57) נכון? Hila Riemer (07:24) זה הסיפור עכשיו אמרנו שתרבות משפיעה על המיינסט של הפרטים זאת אומרת ההוויה החברתית על איך מה המטרות בחברה הזאת להיות ייחודי או להיות בהרמוניה להיות נפרד או להיות קשור משפיע גם על תהליכי חשיבה של הפרטים אז איך זה קורה אז יש המון חוקרים שדיברו ממש על התחלל איך שזה קורה יש חוקר שקוראו לו טריינדיס למשל שעסק בזה הרבה אז הוא אומר בגלל שאני כל הזמן ותנניח בתרבות אינדיבידואליסטית כל הזמן עסוקה בלהסתכל על החברה אז גם המוח שלי מעומן בלהסתכל על הרקע ולהסתכל על הקונטקסט לעומת זאת בתרבויות בתרבויות אינדיבידואליסטית אנחנו מסתכלים על פרטים נפרדים עכשיו זה משפיע על ההוויה שלי כבן אדם בתוך סביבה חברתית ניר קראוזה (08:08) אוקיי Hila Riemer (08:20) אבל זה לא השפיע גם על דברים אחרים, למשל לתהליכי עיבוד מידע, אז אומרים שלמשל עיבוד מידע של אנשים בתרבויות אינדיבידואליסטיות זה עיבוד מידע יותר אנליטי ועיבוד מידע של אנשים בתרבויות קולקטיביסטיות זה עיבוד מידע יותר הוליסטי, לא ציינו מה זה תרבות קולקטיביסטית אופיינית, אמרנו מה זה האינדיבידואליסטית האופיינית, התרבות הקולקטיביסטית אופיינית למשל תרבויות עשייתיות יפן, סין, אוקיי וכמובן גם ישראל, תמיד שואלים אותי על ישראל אז אני אגיד שככה המון המון המון הטעולים שאנחנו אספנו כשאנחנו מודדים על המון המון המון אנשים מה האורימטציה התרבותית שלהם על הסקאלה של בין אינדיבידואליזם וקולקטיביזם אנחנו רואים ניר קראוזה (08:50) אוקיי Hila Riemer (09:14) הישראלים זה מקרה מאוד מיוחד שהם מקבלים ערכים מאוד גבוהים גם באינדיבידואליזם וגם בקולקטיביזם אבל בשמונים אחוז ויותר מהמקרים יותר אינדיבידואליסטים מאשר קולקטיביסטים אוקיי אז זה לגבי ישראל הישראלים אם אני מודדת עד כמה אתה אינדיבידואליסט ניר קראוזה (09:34) יותר אינדיבידואליסטים מאשר קולקטיביסטים אבל מאוד גבוהים בשניהם Hila Riemer (09:41) זה טוב לנו מבחינה מחקרת אני אספר הרבה פשוט אם ככה יספרנו תכניכם אנחנו עושים את המחקרים אבל הישראלים יכולים לחשב גבוהים גם באינדיבידואליזם יש לנו תכונות כאלה שהן תכונות שמאפיינות אינדיבידואליסטיים כמו למשל החוצפה הישראלית זה תכונה אינדיבידואליסטית התעוזה זה תכונה אבל מצד שני מאוד חברותיים מאוד קשורים לסביבה אפשר לראות למה אנחנו מאוד קולקטיביסטים גם נכון המשפחה זה דבר מאוד מאוד חשוב מאוד מרכזי כאלה דברים אז זה לגבי אמרנו אינדיבידואליסטים לעומת קולקטיביסטים ואיפה ישראל ממוקמת ניר קראוזה (10:22) אולי תתני כמה שאלות ככה, בטח אם את זוכרת מהראש ככה, כמה שאלות שמאפינות אינדיבידואליסטיים לעומת כמה שאלות שמאפינות קולקטיביזיסטיים ככה אנשים יוכלו קצת לזהות את עצמם Hila Riemer (10:32) אז למשל כשיש לנו שאלון, יש לנו שאלון כזה שוואי, תצליחה להוציא אותו כולו, אבל יש לנו שאלון כזה שאנחנו ממופים אנשים ככה בין אינדיביגיאליזם קולקטיביזם, זה לא שאלון שלנו, זה שאלון של הפוקרים אחרים שהוא ככה מתוקף ומבוסס, אז שאלה כמו למשל בני מהמשפחה צריכים לדבוק אלו ובאילו, זה בזה. חשוב למשפחה להיות ביחד, זה אם אני נוטה להסכים מאוד עם האמירה הזאת, זה אומר שאני יותר קולקטיביסטית תחרות זה חוק הטבע, אוקיי, למשל זה דבר נכון, נכון יש אייטם כזה בשאלון, אם קולגה שלי מקבל קידום אני ממש ממש שמח בשבילו עד כמה אתה מזדהים עם האמירה הזאת ניר קראוזה (11:14) או קשור זה מנסה יותר אינדיבידואליסטי אההה Hila Riemer (11:29) כל כך שאתה מסדיה זה אומר שאתה יותר קולקטיביסטי חשוב לי מאוד להיות שונה ויחודי בניגוד אם תרצה אחר כך אני תן לך את השאלון המלא ואפשר פשוט להעביר אותו ולדעות ניר קראוזה (11:48) לא רק כדי קצת יותר להרגיש, השאלונים האלה, אחד הדברים שאני מוצא בהם, שהם הרבה פעמים גם עוזרים לנו להבין את המושגים. גם למצוא את עצמם, מקם את עצמנו, אבל גם להבין את המושגים דרך השאלות איך הם באים לידי ביטוי ביום יום. Hila Riemer (11:57) נכון נכון נכון נכון נכון זה שאלה של אחד השאלונים זה שאלה ממש של 16 שאלות ואפשר כל אחד יכול לעשות אותו כמו שפעם היינו עושים במעריב לנוער וכן את עצמך אז אפשר לעשות אז זה מימד אחד זה מימד של אינדיבידואליזם קולקטיביזם שהוא מאוד מאוד דומיננטי והרבה נחקר עליו ואמרנו ניר קראוזה (12:14) כן Hila Riemer (12:24) לחיות במקום שהאוויה התרבותית האינדיבידואליסטית לעומת קולקטיביסטית משפיע למשל על איך אני מאבדת מידע, איפה צום את הלב שלי מתמקמת, שאני רואה שאני רואה ציור, יש מחקר מאוד מפורסם שמראים תמונה כזאת של דגים בים ושואלים אנשים מה אתה רואה, תתאר מה אתה רואה, אז האינדיבידואליסטים אומרים אני רואה דג גדול והקולקטיביסטים אומרים אני רואה מים, אני רואה עצות, אני רואה צמחים ומצום את הלב ככה יותר לסביבה ולהקשרים וזה בגלל שהמוח מעומן לשים לב לקונטקסט, להקשר החברתי התרבותי אז זה חייבתי את הדוגמה הזאת בתור ניר קראוזה (13:04) זה... רגע, רגע, זה מרתק אני מציע את זה מרתק כי מיינטפונס החדרים שאנחנו עובדים איתם הרבה זה הקשב שלנו, הוא יכול להיות לכוון את הקשב ואנחנו מכירים את זה שהאוטומט לאן הקשב הולך, אם אני אקח את זה רגל המקומות היותר אישיים האם אתה נמשך להסתכל על מה שלא בסדר ועל החדשות הראות או שאתה נמשך להסתכל על הדברים שכן טובים בחיים שלך, כמה אתה מתמקד ורוב האנשים נמשכים למה שלא בסדר זה נקרא את ההיעטשיות אבל זאת אומרת Hila Riemer (13:09) כאן נע. ניר קראוזה (13:38) התרבות בעצם גם על הקשב שלי. מנגנון מאוד עמוק בתוך המוח יחסית. זה לא, קשב הוא לא כמו דעות, אוקיי? הוא מנגנון שהוא לא מודע. זאת אומרת, התרבות בעצם מכוון את הקשב שלי, האם אני מתמקד בפרט, בדג הבודד, או שאני מתמקד Hila Riemer (14:09) נכון אפילו בשיווק נכון אפילו בשיווק כשמסתכלים על פרסומת מראים שאנשים מסתכלים על פרטים שונים בפרסומת אפילו כשמנתחים שצרכנים וצרכניות נתחו מוצר אלה שעושים עיבוד אנליטי התייחסו לתכונות של המוצר ויש כאלה שחפשו פשוט רמז כללי לדעת נגיד איפה הוא יצרו אותו מיידין ג'פן כבר אומר לי משהו ניר קראוזה (14:09) זה מרתק Hila Riemer (14:37) על המוצר, זו חשיבה יותר הוליסטית. חשיבה הוליסטית זה אומר שאיפה עוצום את הלב שלי, האם בפרט או ברקע, בקונטקסט אוקיי בסוף נדבר על depends on the context שדיבר, שמצאנו, שמענו לא מזמן, יש לנו גם על זה מה להגיד, תכף תודה, נחזור לזה, תזכור את זה אבל זה גם השפיע על עוד דברים כן, כן אז ניר קראוזה (14:40) אההה אוקיי, אני רושם להחזור לנושא של קונטקסט. Hila Riemer (15:06) אז הקולקטיביסטים שמים לב לקונטקסט, אבל לקונטקסט לא רק, אנחנו עכשיו ראינו דוגמה פיזית נגיד בציור או בתכונות של משהו, של איזה אובייקט, נכון וכמובן גם את קונטקסט החברתית, אני משתם עליו יותר לנורמה קשובים יותר לנורמה קשובים יותר לדעות של אחרים אוקיי מתאימים את עצמם לדעות של אחרים אז יש לי מאמר ניר קראוזה (15:41) פחות סיים דגש על מה אני רוצה, מה חשוב לי ויותר על מה ישרת את המשפחה מה חשוב לקהילה יותר קונפורמיסטים יותר לעשות משהו יוצא דופן הוא הרבה יותר מפחיד Hila Riemer (16:03) נכון נכון אז יש לנו מאמר עם שרון שבית והייזל מרקוס חוקרות מארה״ב מהילינוי ומסטנפורד שהכותרת שלו זה preferences don't have to be personal שהעדפות לא חייבות להיות אישיות, שאנחנו רואים שעמדות בתרבות המערבית האינדיבידואליסטית המסורתית הם העמדה שלי זה העדפה האישית שלי זה מה אני רוצה ואנחנו טוענות שבתרבויות שהן לא תרבויות מערביות אינדיבידואליסטית, העמדה לא חייבת להיות, העמדה או ההדפה לא חייבת להיות העמדה האישית שלי אלא אני כל הזמן כמו זיקית מתאימה את עצמי לקונטקסט שבו אני מצאת. עכשיו אנחנו עושים את זה הקולקטיביסטים יעשו את הדבר הזה בצורה מאוד, בגלל שהם ככה, הם נולדו לתוך זה והם מתורגלים, עושים את זה בצורה מאוד אוטומטית זה לא שאני צבועה ואני באופן מודע, עורכת את הדעה שלי לקונטקסט ומתאימה ואני אומרת אבל לא באמת מאמינה, עושים את זה בצורה אוטונמטית, אינטואיטיבית, בלי לחשוב, בלי להשכח בזה מאמץ וזה באמת העמדה הכנה שלי פשוט בקונטקסט הזה טוב הגענו לדבר על הקונטקסט, פשוט אני באמת מאמינה שבקונטקסט בקשור הזה ככה אני חושבת ניר קראוזה (17:16) פשוט בהקשר הזה ככה אני חושב אבל אני רוצה להגיד אני אצל להוסיף שגם העמדה של האינדיבידואליסט, שזו העמדה שלי, ואני פיתחתי אותה ואני עומד מאחוריה, בעצם מה שאת ככה אומרת וקצת שם הסימן שאלה, זה שמאחורי זה שזו העמדה שלי, ואינדיבידואליסטית, יש תפיסה תרבותית, חברתית, שקיבלתי מתוך זה שאני חי בתוך החברה שלי. שצובעת איזה מין עמדה אינדיבידואליסטית תהיה לי באיזשהו מובן ומה שאני חובע כעמדה אינדיבידואליסטית היא אולי פחות אינדיבידואליסטית ממה שעדמה לי כי בעצם בהשראת התרבות שלי שמכוונת אותי לתפיסה אינדיבידואליסטית וגידרה אותי לתפיסה אינדיבידואליסטית Hila Riemer (18:14) כן, אז יש את הדבר הזה שקוראים לו, יש גם כמאמר אחר של, נדמה לי של איילה רוביו, שהיא חוקרת ישראלית שכרגע נמצאת במישיגן, נדמה לי מאמר שלה שהכותרת שלו זה, זה יוניק כמו כל אחד אחר. אוקיי, הם רוצים להיות ייחודיים, אבל הם כן מושפעים. אבל אצל אמריקאים השאיפה היא על היוניקנס. ועל לא בהכרח להטים לקונטקס, ואם יש את אמה לקונטקס, זה לא אינטואיטיבי. זה לא אוטומטי, זה דבר מאוד מעומץ, זה לא באמת האמיתי. אוקיי? אז אני אגיד... ניר קראוזה (18:47) אבל מה שאני אומר, שהשאיפה ליוניקנס היא באיזשהו מובן לא באמת שלי, אלא קיבלתי אותה מהתרבות. השאיפה שלי להיות מיוחד היא בעצם לא באמת בחרתי בה, אלא היא השראה לא מודעה תרבותית. Hila Riemer (18:56) זה הלך רוח שעבר בתרבות נכון נכון נכון נכון זה הלך רוח זה מיינצט כזה שקיבלתי אותו מאיך שגדלתי אוקיי אז רוצה שאני אגיד על הסיפור של depend on the context למה זה היה מאוד מפתיע לשמוע את נשיאות האוניברסיטאות האמריקאיות להגיד depend on the context ניר קראוזה (19:18) כן, בואי נתקני אהההה... כאב... Hila Riemer (19:27) משום שזה בניגוד לקוד התרבותי האמריקאי ולכן זה נשמע לא אותנטי כשאין אורות זה תלוי בקונטקסט אז מי ששווהו את זה יודעים שהם לא היו להתכוונות לזה כי עמדה בתרבות האמריקאית לא תלויה בקונטקסט, היא צריכה להיות יציבה ועקבית לאורך זמן, היא צריכה לדבוק בה אני לא יכולה היום לא אוהב משהו ומחר לא לא אוהב אותו. הציפייי שאני תמיד יהיה עקבית. זה התפיסה המערבית. במקומות אחרים זה כן יכול להיות לפנדסון מקונסק, לא באמריקה, באוניברסיטאות, היה מאוד אינדיבידואליסטית האלה ולכן זה נשמע לא אותנטיות. לא אותנטי וגם להיות לא אותנטי זה גם במחאות עבירה תרבותית בתרבות האמריקאית כי אתה צריך להיות אותנטי אתה יכול להיות ייחודי אתה יכול להיות מה שאתה רוצה אתה לא צריך להעתים את עצמך ולכן ניר קראוזה (20:08) אה, וואי Hila Riemer (20:23) זה גם, זה פעמיים עבירות תרבותיות ולכן זה נשמע לא אמין ולכן כמובן שכל האס שזה משך היה צפוי זה ככה, במהאמר מוסגת ניר קראוזה (20:37) אוקיי, מעניין. אוקיי, זה באמת משהו ככה מפתיע. זאת אומרת, אני חייב להגיד שאני הסכמתי עם האמירה שזה תלוי בהקשר והדברים תלויים בהקשר. אני פשוט לא הסכמתי איתם לגבי ההקשר שהם שמו. אני סכמתי עם האמירה שהכל תלוי בהקשר ואת גובתיות וכולי הכל תלוי בהקשר, רק לא הסכמתי עם ההקשר שהן תענו שיש. אני חושב שאני, אנחנו חוברים את הדברים פשוט בהקשר אחר ובואו. Hila Riemer (20:45) נכון כי הלך הרוח שלך הוא קולקטיביסטי נכון? נכון? ניר קראוזה (21:05) וכך תופסים אחרת את המציאות. אני אפילו אגיד שגם בהגישה של המאינפולנס דברים נוצרים תוצאה מתנאים ונסיבות, כלומר בתוך הקשר. כל דבר קיים רק בתוך הקשר ולפעמים חוסר המודעות להקשר היא באמת סוג של חוסר המודעות שמי יצר את תגובות לא מותמות, לא בויות. Hila Riemer (21:08) אוקיי, אז... ניר קראוזה (21:34) גם מה שאנחנו מדברים עכשיו, הסיבה שאני מביא את זה לפוטקאס שעושה במודעות והתפתחות אישית ומאינדפונס כי מה שאנחנו מדברים עכשיו, הסיבה שאני מביא את זה לפודקאסט שעושה במודעות והתפתחות אישית ומיינדפולנס חי בו. ואיך אני חושב שאולי זה לא באמת האמת האותנטנית שלי, כן, החברצון שלי במיוחדות יכול להיות שהוא לא דבר אותנטי שלפשוט משהו שקיבלתי לא באמת האמת האותנטנית שלי, כן, החברצון שלי במיוחדות יכול להיות שהוא לא דבר אותנטי אז רציתי באמת לשאול אותך קצת על הציר הזה כי נדמה לי שגם לא אינדיבידואליזם וגם לא לקולקטיביזם לשניהם יש צד מוער צד מועיל, מיטיב גם בפרמת הפרט וגם ברמת החברה ולשניהם גם יש צד אפל חסרונות משמעותיים, שוב גם ברמת הפרט וגם ברמת החברה. אז בואו נדבר רגע על זה, על ההתרונות והחסרונות של כל אחת מה... מיינסטים האלה. Hila Riemer (22:42) אוקיי, אז בואו נתחיל ככה, מבחינה רגשית, לפחות ממה שעד כה ידועה, הנושא של רגשות ותרבות התחיל מאוחר יותר ממחקרים על ליבוד מידע וכן הלאה, אבל אנחנו כבר בתוך זה. אז יש מחקרים שמראים שמבחינת בריאות הנפש, למשל, ישנות של מקרים של סטרס ומודיסאורדר בתרבויות שונות, ככל שהתרבות היא יותר אינדיבידואליסטית, יש יותר מקרים של סטרס ומודיסאורדר ככל שהתרבות, שהמדינה הכי עם המקרים הרבים ביותר, זה אתות הברית הכי אינדיבידואליסטית וגרב המחקר הזה מראה ירידה ירידה ירידה עד שמגיעים לקצה השני של הקולקטיביסטים, שזה ישראל, שם הם ממופיעים וסין אוקיי, הכי פחות באותו מחקר אז זה אפקט אחד, אפקט אחר זה למשל שהוא גם קשור לסיפור הזה של ראייה הוליסטית ריאליסטית ניר קראוזה (23:41) אז רגע, אולי אני אתן לזה כותרת שבעצם קולקטיביסטים יותר מאושרים, או פחות סובלים לפחות. זה בעצם מה שאתה אומרת, קולקטיביסטים פחות סובלים. Hila Riemer (23:49) חודש עובלים למה יש יותר תמיכה למשל נכון יש יותר תמיכה חברתית נכון פחות בדידות אוקיי זה זה מעגל שכזה נכון גם חברה אגב אפשר להגיד מאיפה נוצר למה חברה נהיית קולקטיביסטית בגלל הצורן נגיד מעמדות סוציה אקולומיים נמוכים יותר הם יותר קולקטיביסטים כי הם צריכים אחד את השני אז זה מין מעגל כזה צריך תמיכה ניר קראוזה (24:01) אוקיי אה. Hila Riemer (24:19) אם יותר קולקטיביסטים יש יותר תמיכה ואם יש יותר תמיכה אז זה יותר מאושרים חוסן גדול יותר, רואים את המשמעות של חוסן חברתי של אנחנו רואים עכשיו אוקיי אז זה הדבר אחד, דבר שני זה התחלתי לדבר קודם מהסיפור של ראייה הוליסטית, ראייה הוליסטית זה אמרנו לזה לשים לב לרעיקה וראייה הוליסטית גם מאפשרת לאנשים לחיות עם סתירות נכון אמרנו למשל על עמדות אוקיי אז מה זה לחיות עם סתירות לפעמים קוראים לזה חשיבה דיאלקטית מה זה לחיות עם סתירות אני לחיות עם סתירות זה אומר שאני יכולה לאהוב משהו וגם לא לאהוב אותו בו זמנית או אני יכולה לחיות עם רגשות מעורבים אני יכולה גם להיות עצובה וגם להיות צמחה ניר קראוזה (24:51) אוקיי זה מרתק ומיוחד אז בואי תסביר את זה רגע. Hila Riemer (25:16) האם אנחנו יכולים להיות גם עצובים וגם שמחים? אוקיי? היכולת להכיל רגשות סוטרים למשל, זה גם אלמנט מאוד חשוב בכל סן של אנשים, בכל סן הפשי של אנשים, נכון? אנחנו לא צריכים להיות מומחים גדולים לבריאות הנפש כדי להבין את זה, אבל אתה בטח יכול, נכון? וזה דבר שהוא מאוד... ניר קראוזה (25:18) אוקיי זה חלק מגמישות מוחית. Hila Riemer (25:37) נכון, נכון, אז ראיה הוליסית מאפשרת את זה ולכן זאת יכולה טובה, היא מאפשרת רווחה, נפשית, אישית, אוקיי אין יאנג, נכון השחור לבן, נכון? זה האם, נכון, זה זה, זה בדיוק זה ניר קראוזה (25:52) נכון, האין והאיינק יכול להיות להכיל גם וגם, האמת שזה ממש האין והאיינק האין והאיינק הסבר של Hila Riemer (26:03) אז זה בעצם מסמל... ניר קראוזה (26:04) ואת אומרת גם אפשר להחיל אפילו להחיל דעות הפוכות ושונות זאת אומרת אני יכול במקום אחד בהקשר אחד להיות בדעה אחת ובהקשר אחר בדעה אחרת Hila Riemer (26:11) כן, זאת התענה שלנו, זאת אומרת, אני יכולה להיות... או בו זמנית. אני יכולה כלפי משהו להגיד, וואלה, אני מאוד אוהבת אותו ואני גם מאוד צומת אותו, ואני מאוד בעדו ואני גם מאוד נגד. הדברים הלא כאלה קיצוניים, הקיצוניויות. הן יותר בעייתיות, בוא נגיד ככה. אז זה הבריץ... ניר קראוזה (26:41) איזה רגע, אבל אני רוצה לשאול אותך פה משהו. אתה אומר, אבל נגיד, אני מדמיין לעצמי, שתוהה, חברות פונדמנטליסטיות. האם הן לא דווקא נוצרות להיות חברות יותר קולקטיביסטיות? בטח הפונדמנטליזם האיסלאמי. הם תאר לעצמי שהוא מאוד קולקטיביסטי, ודווקא לא בטוח כמה הוא מאפשר גם וגם. Hila Riemer (27:00) שוב וואו זאת שאלה טובה אני לא יודעת, אני לא יודעת אבל אני אגיד לך מה אני כן הייתי משארת. אמרנו שיש כמה מימדים נכון אז אני חושבת למשל ששם נכנס עוד מימד ואז הנושא של האיררכיה. נגיד אם אני משווה את ישראל ושין נתחיל במשהו שאנחנו ככה קצת יותר מכירים ישראל והמזרח הרחוק ניר קראוזה (27:11) ושנזנתונים Hila Riemer (27:34) גם אנחנו קולקטיביסטים יותר מאשר אינדיבידואליסטים וגם הם יותר קולקטיביסטים מאשר אינדיבידואליסטים ובכל זאת יש הבדל בין סוגי הקולקטיביזמים אנחנו קולקטיביזם עם חברה יותר שטוחה לא עירארכית והחברות העשייתיות סין יפן חברות מאוד עירארכיות וזה מוסיף עוד לחץ עוד אלמנט של סטרס אז יכול להיות שזה מימד שמתבסף במקרים האלה לא ידעת, לא ידעת, צריך להסתכל על נילה, צריך להסתכל על... ניר קראוזה (28:06) וככל שיש פחות איררכיה נמצא על עצמי שיש יותר יכולת להחיל אני מנחה שככל שיש פחות איררכיה ככה שיותר יכולת להחיל מגוון דעות או גמישות כזאת או שדווקא לא Hila Riemer (28:21) שאלה מצוינת, כן אני בתחלה חשבתי, המחשבה הראשונה שלי על סטרס, זה שאם אוקיי אם יש עיררכיה אז אני רוצה למצוא את המקום שלי בעיררכיה, שזה כשלעצמו מלחיץ ואני גם צריכה לתת דין וחשבון בעיררכיה יותר מאשר כשהעיררכיה שטוחה, אז זה אלמנט נוסף שמוסיף סטרס האם זה משפיע על מגוון דעות אני חושבת שכן, אני הייתי משארת שכן אני לא יודעת אם יש נתונים על זה שווה לבדוק אבל הייתי משארת שכן עושה לי שכן אז אם נחזור על הבריאת והדארק שייז של קולקטיביזם ואינדיבידאוליזם, אז הנה אנחנו רואים שבבחינה נפשית, לפחות מהבחינות של היכולת שהיא להכין רגשות מעורבים, הקולקטיביזם לוקח. מה לגבי ויסות רגשות? יכול שהיא לבסת רגשות? איזו תרבות יותר מעומנת, אנשים באיזו תרבות יהיו יותר מעומנים בלבסת רגשות? אהההה ניר קראוזה (29:33) אני מנחש קולקטיביסטים כי אני צריך להתאים את עצמי לסיבה ולבשט את הרגשות שלי שיתאימו למה שמתאים לסיבה ואם אני אינדיבידואליסט אז לפעמים אפילו אנחנו אפילו רואים תפיסה לפעמים מותאית של אינדיבידואליזם בעיניי, אני זוכה לבטא את כל הרגשות ואם אני כועס אני צריך לצרוח ולצעוק כי ככה אני עכשיו וזה האותנטי שלי עכשיו, נכון? והתעלמות. Hila Riemer (29:37) נו נכון ניר קראוזה (30:03) כן הקצה של אינדיבידואליזם מתעלם בן אדם מולי באיזשהו מובן Hila Riemer (30:09) נכון, נכון, אני מסכימה מאוד, זה גם מה שאני חושבת, ובאמת יש מחקרים שמראים שקולקטיביסטים יותר, נוטים יותר לביסות רגשות מאשר אינדיבידואליסטים. הם פחות מסתכלת פנימה, האינדיבידואליסטים יותר מסתכלים פנימה על הרגשות שלהם, יותר מרכזי. אבל זה מזכיר לי ככה, שוב לא על הבריאת שייד והדארק שייד, אבל אם כבר מגענו בזה, אז יש לנו מחקר, חשב שאנחנו... מדברים על איזה סוגים של רגשות משפיעים על העמדות שלי. אנחנו יודעים שהרגשות, זה מחקרים עד כבר עתיקים, או איזה קלאסיקות, שכשאני שמחה אני אוהבת דברים יותר. אני אוהב יותר את הקפה שלי, אני אוהב יותר את הטלפון שלי, אני אוהבת יותר את האנשים שאני מבשש, שאני שמחה הכל נראה יותר טוב, נכון? כשאני עצובה הכל נראה פחות טוב. אז זה מחקר שנעשה בתרבויות המראויות, ובאמת יש הרבה עדויות לזה. ואנחנו בפרויקט שאנחנו עובדים עליו בשנים האחרונות ביחד עם שירון שבית והייזן מרקוס מראים שזה תלוי אבל איזה סוג של רגש אז קודם כל יש רגשות שהם רגשות אישיים שלי שהם נובעים בגלל משהו שקרה לי אוקיי והם באמת ישפיעו יותר על האינדיבידואליסטים אבל לא על קולקטיביסטים אבל יש רגשות שהם קשורים לא למה שקרה לי אלא רגשות קולקטיביסטים למשל עכשיו אנחנו נכון מדבר על נגיד על טראומה קולקטיבית נכון עכשיו שאנחנו שואלים אנשים מהשלומם אז אמרים לך באופן אישי אני בסדר אבל באופן כללי אני על הפנים נכון כזה אז יש את ההבחנה בין הרגש האישי שלי והרגש הקבוצתי או הרגש הקולקטיבי אז אנחנו טוענות ניר קראוזה (31:36) איזה קט. ואני חושב שזה שאנחנו כל כך חובים עכשיו רגש, כן, זה בדיוק עדות, זה שאנחנו חברה קולקטיביסטית, אוקיי? ואם היינו חברה מאוד אינדיבידואליסטית, יכול להיות שזה היה פחות משפיע על אנשים. גם היו פחות מתגייסים מצד שני לעזור, כן, כל האינסוף התגייסות שאנחנו רואים, היא חלק מהצד המאוד חיובי של הקולקטיביסט. Hila Riemer (32:01) נחה, נחה נכון? נכון? נכון נכון אז זה אנחנו אז הטענה שלנו שהרגש הקולקטיביסטי ישפיע יותר על התרבויות הקולקטיביסטיות הרגש הקבוצתי ישפיע יותר על החברות התרבויות הקולקטיביסטיות ופחות על האינדיבידאוליסטיות ויש לנו קצת המצעים שמאשרים את זה עוד לא פרסמנו את זה אבל יש לנו כבר עדויות לזה נכון ועכשיו הנה זו דוגמה מצוינת והייתי חושבת שגם היכולת להבחין בין הרגש הקולקטיביסטי, הקבוצתי לרגש האישי כי אני יכולה להכיל כשאני יכולה להגיד תשמע ברמה האישית אני בסדר ברוך השם, אבל ברמה הקבוצתית על הפנים ללילה אני יכולה לשום, לקום הבוקר להגיד סדר, תודה לאל, קמתי בבוקר וזה, אז אני יכולה להבחין בין השניים, או הפוך אז זה היכולת שלו של קולקטיסט ניר קראוזה (33:04) פה אני רוצה אותה שערה שדווקא זה קורה אנחנו ככה בישראל כי יש גם אינדיבידואליזם גבוה וגם קולקטיביזם גבוה אוקיי, כאילו אני מתי אז משחברה שבה היה אינדיבידואליזם נמוך אז בכלל הייתי רק ברגש הקבוצתי או הרבה פחות הרבה יותר ברגש הקבוצתי גם לא הייתי יכול לעשות ההבחנה אבל בכלל לא היה כל כך מקום לרגש האישי בתוך החוויה הזאת ניחוש כזה Hila Riemer (33:13) כן. אה אהה נכון, נכון בא לי לרשום את זה כרעיון למחקר מלא, מלא רעיונות, מלא רעיונות אז אנחנו רואים שיש לא מעט צדדים טובים להיות קולקטיביסטי, ואפשר, האמת היא שכשאתה קוראת הספרות ניר קראוזה (33:38) תשמעי נראה לי שתקופה הזאת היא נותנת לכם הזדמנות לעשות מחקרים, לא ראה להיות למחקרים ככה דקנים כאן ועכשיו. אה Hila Riemer (34:01) הרגשה התחושה ממה שרואים בספרות, שלמד עדיף להיות קולקטיביסטי כאילו ניר קראוזה (34:09) זו... זו... את אומרת, כאינדיבידואליסט, אני אפילו להיות קולקטיביסט, זה מן פרדוקס כזה. Hila Riemer (34:15) כאינדיבידואל עדיף לי להיות קולקטיביסט כן נכון בכל זאת אבל אפשר לחשוב גם על דברים אפשר לחשוב על דברים מאוד מלחיצים בלהיות קולקטיביסט למשל אתה צריך כל מה לשים לב לנורמה יכול להיות שנגיד אתה יש לך מחויבות חברתית עכשיו ואני יודעת מה אתה מרגיש אתה מחויב להתנדה וזה אבל וואלה באופן אישי זה לא כל כך מתאים לך ואתה ניר קראוזה (34:20) ומה המחיר שזה באמת? Hila Riemer (34:44) נאלץ לבטל את האישי שלך לטובת הכלל. יכול להיות שזה לא תמיד... ניר קראוזה (34:56) זאת אומרת אני אקח מזה איך להגיד כשזה מתאים לי אז אני חושב שהרופאים הוויתור עוד של הקולקטיביסט הוא נעשה דווקא בלי באיזשהו מובן בלי לשלם מחיר רגשי אבל אני מתאר לעצמי שגם אצל הקולקטיביסט יש ויתורים שהם כבר דורשים ממנו מחיר אישי כבד מדי אוקיי Hila Riemer (34:57) זורם נכון ניר קראוזה (35:26) מנכב הדין כזה וברגע שאני נדרש לשלם מחיר אישי כבד מדי אז אני מתחיל לשלם אז הקולקטיביזם פוגע בי. זאת אומרת עם חברה הקולקטיביסטית שיש בה חוסר שוויון בין גברים אנשים כמו הרבה חברות מסורתיות בסופו של דבר כל עוד האישה חיה בתוך זה עם פחד תאה זה כמו מים ככה זה צריך להיות היא בכלל לא יודעת שיש אפשרות אחרת אם שלמת מחיר על זה מסוים על זה שאין לה חופש אבל היא לא רואה את זה שאם שלמת היא לא מודעת לזה ולכן המחיר הרגישי אולי אפילו נמוך יותר אבל ברגע שנפתחת את המודעות לאפשרות לחיות אחרת והפעה הוא מאוד מאוד גדול אז אני מתאר לעצמי שפתאום המחיר הרגישי והדרישה לשינוי גדלה ואז מתחילים להיות הסדקים בקולקטיביזם כשפתאום אני מרגישה שהוא Hila Riemer (36:20) כן, נכון? ניר קראוזה (36:24) מרגישה מופנה נגדיז. אני חושב שכשאתה בכביה הקולקטיביסטית מאוד טוב לך אם אתה אדם אופייני פחות או יותר, אם אתה בתוך הנורמות אבל ברגע שאתה יצאת באיזשהו מובן מהנורמה באיזשהו ממד אז יש לזה מחיר, יש לזה מחיר מאוד גדול. אני חושב שה... Hila Riemer (36:34) מנסטרים נכון אז יש לזה מחיר ניר קראוזה (36:49) חלק מהמקום של האינדיבידואליזם כמו שאמרתנו הזו, את המוכנות לעשות דברים אחרת, המוכנות להיות מיוחד, המוכנות לגלות דברים אני אפילו חושב שוב בהקשר הוראה צר של מיינדפונס, היום כולם עושים מיינדפונס למדיטציה אז זה הפך להיות משהו שבנורמה אבל לפני 20 שנה זה היה כאילו נתפס כקאט, דברים כאלה כמשהו מסוכן, לא מובן מחוץ לגבולות של הנורמה הקולקטיביסטית שלנו כחברה ואז הנשים שרק מי שהיה לוחוש אינדיבידואליסטי יכול היה ללכת לעשות את זה כי כי זה היה להעז ולצאת מגבולות הנורמה הקולקטיביסטית Hila Riemer (37:35) ו... לטעס יפה, יפה, יפה ניר קראוזה (37:48) וזה רק ככה הבטא הכי קטן אני חושב בין החיים כן אני מביא את זה כדוגמה אני חושב קטנה מאוד אני מתאר לעצמי שוב זה קצת מתוך ההבנה של מה שאני מבין ממך של המושגים הללו Hila Riemer (37:55) כן אזכרתי קודם את הנושא של ההתנדה וזה וזה הזכיר לי עוד מחקר שקשור לדבר שככה מין אמונה רווחת כזאת, נכון תמיד אומרים שלעזור לאחרים, שאני עזור לאחרים זה עושה אותי יותר מרשה מכיר את האמירה הזאת נכון, אני עושה לאחרים ואני הנתינה מאשירה אותי נכון ניר קראוזה (38:22) אני אפילו. אפילו נותן לאנשים תרגול להתנדב, לעזור לאנשים אחרים. Hila Riemer (38:32) יפה, אז זה דבר שמאוד מבוסס בספרות, שככל שאני עוזר לאחרים, אני מאושר יותר אז יש לנו מחקר, היא מרווה אסילי, שהיא סיימה אצלי דוקטורט, שהיא מראה שהדבר הזה, האפקט הזה של עזרה על אושר הוא נכון בתרבויות מערביות אינדיבידואליסטיות, אבל לא בתרבויות הקולקטיביסטיות הלא מערביות יש לה סדרה של מחקרים שהיא מראה את זה אנשים קולקטיביסטים לא יותר מאושרים כשהם נותנים לאחרים הם מאושרים באותה מידה הם יותר מאושרים מאן דיבידואליסטים אבל זה לא משפיע עליהם כי הם לא עושים את זה בשביל להיות מאושרים הטענה במחקר הזה מה שמרב אומרת שאינדיבידואליסטים כשהם עוסקים בנתינה בפעילות פרו חברתית ולעזור לאחרים וכן הלאה הם עושים את זה כדי להיות יותר מאושרים כי הם מוקדים בעצמם בעצם זאת נתינה, זה נקרא, זה אלטרואיזם שהוא לא טהור אוקיי, הם נותנים כדי להיות מאושרים אז באמת הם יתנו והם יהיו יותר מאושרים אבל קולקטיביסטים עושים את זה בצורה מאוד אינטיוטיתית, בכלל בלי מחשבה בטח בלי מחשבה על עצמה, if anything הם חוזבים על האחר אז זה לא מעלה את האושר שלהם אבל בבסליין הם יותר מאושרים מהאינדיבידוריסטים אז תסתכל על זה ניר קראוזה (39:54) אוקיי מעניין, כי אני אחת הפרשניות שלי התחלנו קצת לדבר כש השתתפת בקורס, אני גם יודע שיש לך רקע ומיינפונס ולמד בעבר עם ג'ק קרונפילד שהוא אחד המורים שאני ככה סיפרתי שאני מאוד מאוד אוהב את הספרים שלו ואת השיעורים שלו שהקשבתי להם אז אני אחת הפרשניות שלי למיינפונס בהקשר הזה וגם קצת אני חושב לתרגולי נדיבות ונתינה ש... מיינפולנס בחברה אינדיבידואליסטית, אני חושב שהוא קצת מחבר אותנו לממד הקולקטיביסטי בחיים שלנו והוא פרדוקסלי כי מצד אחד זה תרגול שאני מאוד עם עצמי, ממוקד בנשימה שלי, בשקט שלי, כל אחד עושה את זה עם עצמו אבל אנחנו גם יודעים שממיינפולנס מפתח אמפתיה מפתח את ה... את היכות של לראות אחרים ומחקרים ערים שמחקר שאני זוכר אנשים שעשו קורס mindfullness יותר נוטים לעזור לאנשים אחרים, צמים אנשים בתור למרפאה או תור לדואר ומגיע מישהו שרואים עליו שהוא נכה וקשה לו האם תקום כדי לעזור כולם שחקנים חוץ מהנסיין ומחקרים ערים שאנשים שלמדו mindfullness יותר קמים במילי פי שלוש, זאת אומרת, הבדל משמעותי, מילי חמישים אחוז לומת חמש עשרה אחוז יותר קמים ביחס לאנשים שלא למדו ואני מניח שזה גם סוג של מאפיין של חברה קולקטיביסטית אז mindfulness הוא הוא משחק בצורה מאוד עדינה על הציר הזה כי הוא נתפס כמשהו הכי אינדיבידואליסטי אני עושה את זה לעצמי אבל מתחת לשטח יש ערכים מאוד קולקטיביסטיים של להיות שותף, להיות שייך Hila Riemer (41:46) נכון ניר קראוזה (42:01) כן להרגיש שייכות בחברה שלי להרגיש שייכות לאנשים להרגיש שייכות אהבה לאנשים והכפתיות לאנשים שזה ערך מאוד קולקטיביסטי Hila Riemer (42:13) נכון מאוד מסכימה אני חושבת שאמרת את זה מאוד יפה ואפילו פתרת לי זה משהו שחיה לי בראש כי באמת אני אני חושבת שמאינדפולנס כמובן יודעו שהוא מפסס על תורות, הבודיזם, תורה מאוד קולקטיביסטית, ריאוליסטית כל המאפיינים שדיברנו על תרביות הלא מערביות ובאמת תמיד אמרתי אבל איך זה שבמאינדפולנס בעצם אני יושבת עם עצמי וכל כך מגדישה כל כך הרבה זמן רק לעצמי פה ככה היה לי מן ניר קראוזה (42:42) איך בתרבות כל כך קולקטיביסטית נתנו מקום למשהו שהוא כל... Hila Riemer (42:43) ואני כבר מחשבה אני כל כך מתעסקת ברוג האישי שלי מה ההתעסקות הזאת, הפוקוס הזה כל כך בעצמי שאני בעצם אמורה להיות כל כך אמדדת, כאילו, ככה מותמעת אבל איך שאמרת את זה, זה קחת קצת פותר לי את הסוגיה הזאת, כי זה באמת אימון להיות קולקטיבי, אימון שכאילו אני יוצא מתוך עצמי כדי להיות יותר קולקטיביסטית, באמת כל שאר הדברים הם יותר קולקטיביסטיים. יש לסיפור הזה שאני לא יודעת עליו מספיק אבל אולי אתה יכול להעיר אותה, זה הסיפור של אגו, האגו במיינפולנס אגו זה דבר מאוד אינדיבידואליסטי נכון וכאילו להיות ללא אגו נכון מדברים על זה בבודיזם ניר קראוזה (43:35) אז אני חושב שלא הייתי אומר שמדברים בדיוק עליות לא אגו, מדברים על שלושה במקום נקראים מזהמים של התודעה. זה איש תוקקות, הרצון שיהיה לי, הרצון לעוד ועוד, בא לי אני רוצה, שזה כמובן משהו סופר אינדיבידואליסטי. אוקיי? הוא מנגנון מאוד מאוד בסיסי, אנחנו יודעים שבמוח כאילו זה באמת אחד המנגנונים הראשונים. מהייקול מה את התגמול שלנו במוח הדופמין קשור לעני רוצה להשתוקקות הזאת. מדברים על תחייה, על התנגדות, על אני לא רוצה, מה שיש עכשיו כאן זה לא בסדר, ועל ברות, חוסר מודעות, חוסר מודעות בעצם להשתוקקות ולתחייה ולמה שלומי ומה קורה, שאני כיוצאה מחוסר מודעות אני מגיב באופן אוטומטי. אוקיי? וכשמדברים על חופש במעינדפולנס, שוב המונח של אגו הוא פשוט מונח מאוד מאוד חדש סך הכל, מונח של פרויד, כשאנחנו מדברים על המקור של המעינדפולנס זה מה שלימד הבודה לפני אלפיים חמש מאות שנה, המונח אגו לא היה קיים לפני אלפיים חמש מאות שנה. אז כשהוא מדבר על חופש מובן מסוים, הוא מדבר על חופש משלושת אלה. זאת אומרת חופש מהשתוקקות. Hila Riemer (44:54) תודה. ניר קראוזה (45:02) שאני לא מנוהל על ידי זה שאני רוצה ובעלי, אלא אני יכול במקום השתוקקות, מה שמפעיל אותי זה חמלה כשאני משחרר, מסוגל להרפות מהשתוקקות, מה שמתעורר זה דווקא החמלה, הנדיבות, או כן נדיבות וחמלה כשאני מסוגל לשים לב, להיות חופשי עם ה... Hila Riemer (45:13) אהה כן ניר קראוזה (45:30) החייה מההתנגדות לכל מה שיש, אז יכולה להיות קבלה, נכנות להיות עם מה שיש, קבלה למה שיש. ומול החוס המודעות, זה שוב לפתח את המודעות, לכאן ועכשיו. ובפירוש, גם כשהבודה מדבר על האיכויות שמובילות להערה, כאן הגורמים להערה, אז יש שם איכויות שהן יותר ראשיות כמו ריכוז. וצומת לב אבל יש שם נדיבות ויש שם חמלה כחויות מרכזיות בן אדם שהוא רק שקט ורגוע אבל בלי חמלה בלי בישהו מה נכפתיות לאחרים הוא לא הגיע לסוף הדרך בתפיסה הזאת הוא לא מה שנקרא מואר Hila Riemer (46:23) זה ניר קראוזה (46:29) התפיסה היא שחמלה היא חלק, היכפתיות לאחרים היא חלק בעצם, מהותי מהדרך וגם אם התרגולים הבסיסיים הם כאילו יותר בתוך עצמי, הם מאפשרים בעצם תביסות רגשי, את המודעות למה מפעיל אותי, המודעות למחתת הגמול וההתנגדות חייה אני אגיד זה מהכתאי איום? אוקיי, מהכתא סטרס במידה מסוימת? אוקיי, אז מודעות, Hila Riemer (46:55) אהה ניר קראוזה (46:59) למערכות האלה והיכולת להניח להם שהם לא ינהלו אותי, להרגיע אותם וזה מאפשר את הוויסות הרגשי שאני זקוק לו וגם בודה הזמין את תלמידים שלו, באש מובן גם את הולימד אנשים שחלקם אמר להם תמשיכו להיות אנשים רגילים ותחיו בתוך החברה שלהם ורק תחיו חיים טובים יותר ומעושרים יותר בתוך החברה שלהם אבל הוא כן הזמין אנשים להיות נזירים וללכת לקצה ולכאורה נזירות נתפסת כדבר הכי אינדיבידואליסטי, זאת אומרת אני עוזב את כל החברה, את כל החובות שלי והולך להיות נזיר אבל אז מסתבר שמרכיב מרכזי בזהות הנזירית זה הסנגה, הקבוצה, ונזיר חי בתוך קבוצה גם עם קשרים לקהילה, יש כל מיני חובות של נזיר כלפי הקהילה אבל גם חיים בתוך הקבוצה ואפילו שוב בבודיזם הרפאים אומרים תודה על המורה, תודה על הדרך ותודה על הקבוצה, על הסנג, על הקהילה שאני חלק ממנה ויש משפט של הבודה ששואלים אותו האם חברות רוחנית, האם להיות חלק מקהילה מחברות רוחנית זה זה חלק מהדרך הרוחנית ואומר חברות רוחנית זה לא חלק מהדרך הרוחנית Hila Riemer (48:13) זה ניר קראוזה (48:28) זה כל הדרך הרוחנית. אוקיי, זאת אומרת, הוא עוד יותר מדגיש את החברות של קהילה בהתפתחות שלי ובחיים שלי. Hila Riemer (48:29) וואו, עזרת ממש אז באמת אפשר לראות מכל הדברים שאתה אומר ואמרת גם קודם אפשר לראות יותר ויותר איך שהmindfulness באמת טיפוח של קולקטיביזם בכל לבית כמעט ש... בכל היבטים שאנחנו מכירים mindfulness למרות שבאמת אני כמו שאמרתי לך קודם שככה לא היה קשה לי להבין אבל אני לא מבינה אני יושבת עם עצמי אבל אני מטפחת את הקולקטיביסט שלי זה מאוד יפה לראות. עכשיו מדברים הרבה נכון על חמלה ואמפתיה כשמדברים על רגשות קולקטיביסטים אבל חשוב לזכור שגם יש רגשות שליליים שהם מאפיינים קולקטיביסטים ודווקא פחות אצל האינדיבידואליסטים יש הבחנה בין רגשות שמוקדים באגו למין רגשות שממוקדים באחר. אז חמלה ואמפתיה זה רגש שממוקד באחר ניר קראוזה (49:12) אהה אהה Hila Riemer (49:39) והוא באמת דומיננטי אצל הקולקטיביסטים במייפונס, אבל יש גם אשמה ובושה, אלה רגשות שליליים שממוקדים באחר, לעומת קעס שהוא רגש שממוקד בעני שלי. למרות שאני יכולה לכאוש על מישהו אחר, אבל זה ממוקד בעני שלי כי זה בגלל שהמטרות האישיות שלי לא מתממשת ולכן אני אכעס, או תסכול, המטרות האישיות שהיא לא מתממשות ולכן אני ניר קראוזה (50:16) עכשיו הילה אני רוצה לשאול אותך שאלה. עד כמה הציר הזה של קולקטיביזם ואינדיבידואליזם שראינו שכל אחד מהם יש לו היתרונות וחסרונות ראינו גם שיכולים להיות כמו בישראל גם קולקטיביסטים וגם אינדיבידואליסטים זאת אומרת אותו אדם יכול להיות גם וגם לעומת נשים שהם רק באחד מהם או דומיננטים מאוד באחד מהם אני מניח שזה גם נשים שהם רק באחד מהם או דומיננטים מאוד באחד מהם אני מניח שזה גם של סקאלה עד כמה זה בר השפעה כמה אני יכול להשפיע אם זה רק החברה שאני נמצא בה ואם אני אעבור לניו יורק אז לא יעזור כלום אני אערבה יותר אינדיבידואליסט או שיש דרכים שאני כן יכול להשפיע על מודעות לסביבה שאני נמצא בה ולהיות בסביבה מאוד משפיעה אז אני מניח כמה זה בהר השפעה כמה זה משתנה באיזה נסיבות באיזה תנאים Hila Riemer (51:22) אוקיי, יפה, זו שאלה ממש טובה. אז באמת, אנחנו יודעים ש... אתה יודע, אנשים עוברים תהליכים של תרבות, אז באמת, אם תיקח מישהו משין ותעביר אותו לאורצות הברית, אז לאט לאט עם השנים, הופך תהליך של מה שנקרא acculturation, והופך להיות יותר ויותר אמריקאי. אבל, מה שאנחנו רואים, שעדיין נשארו בו בגלל שהוא כזה, הוא מה שנקרא bicultural, יהיו לו גם את האלמנטים האלה. הקולקטיביסטים נניח אותו Asian American, מי שנולד באסיה גדל באסיה ואז עבר לאמריקה נכון אז יהיה לו את האלמנטים האסייתים הקולקטיביסטים אבל יהיו לו גם את האלמנטים האינדיבידואליסטים לאט לאט הוא יהפוך ליותר ויותר אינדיבידואליסט אבל יהיו לו את שני הדברים האלה ואז מה קורה ואז התלוי סיטואציה יכול להיות שיהיו מצבים שבעצם יבליטו את החלקים היותר אינדיבידואליסטים שלו, והיו מצבים שיבליטו את החלקים היותר קולקטיביסטים שלו. עכשיו את זה אני אמרתי על מקרה מאוד ספציפי של מישהו שגדל בחברה מסוימת ועבר לחברה מסוימת, אבל למעשה המחקר מראה שכמו שאנחנו אומרים שבאמריקה בארה״ב במימוצע הם הרבה יותר אינדיבידואליסטים ובסין הם יותר קולקטיביסטים ויש מין פיזור כזה בעצם גם באמריקה, נכון שהממוצעה היא יותר אינדיבידואליסטית, אבל יש הרשים שהם יותר קולקטיביסטים או פחות קולקטיביסטים, הממוצעה שלהם מאוד גבוה. כמו שאנחנו רואים שבכל מדינה יש גם וגם, אפשר גם להגיד שבכל בן אדם, גם אם הוא לא בי קולטיורל, בכל בן אדם יש אלמנטים יותר אינדיבידואליסטים ויש אלמנטים יותר קולקטיביסטים. הנטייה האחרונית שלי היא היתה נכון נכון הנטייה ניר קראוזה (53:20) אנחנו כולנו חווים את זה עכשיו כולנו חווים את זה עכשיו שאנחנו באיש מובן הרבה יותר קולקטיביסטיים יותר אמרנו המצב רוח שלי מושפע עכשיו הרבה יותר מהמצב הכללי בתקופות אחרות יותר רגועות אני פחות מסתכל על ההשפעה של המצב המדינה על המצב הרגשי שלי פחות חווה את זה Hila Riemer (53:46) נכון אז באמת יכולים להיות סיטואציות שיבליטו אלמנטים יותר אינדיבידואליסטים ואלמנטים יותר קולקטיביסטים. במעבדה במחקר יש לנו שיטות כל מיני פרוצדורות כאלה שתוקפו במחקרי עבר שאנחנו גורמים לאנשים, שאני רוצה לעשות מחקר בינתרבותי אז לפעמים אני לוקחת אמריקאים וסינים ולפעמים אני מביאה אנשים ישראלים בגלל שאני יודעת שישראלים הם גם אינדיבידואליסטים וגם קולקטיביסטים אני יכולה לעשות להם פרוצדורה ולהפוך אותם להבליט את האינדיבידואליסטים שבהם, או את הקולקטיביסטים. ואז יש לי ממניפולציה כתוב, זה נקרא priming. אז יש דברים מאוד ככה, מאוד טכניים, פרוצדורות מאוד טכניות, למשל נותנים לאנשים סיפור לקרוא, יש סיפור מאוד, פרוצדור מאוד ששבשים בה, המון במחקרים, שהסיפור נקרא, Tripped to the City, טיול בעיר, ואני מבקש מאנשים במשך כמה דקות להקיף או לספור, תלוי אם אנחנו רוצים את זה על המחשב. לספור את המילות יחס, I'm Emy, אני, שלי, אותי, כזה, I'm Emy, I'm Emy, I'm Emy, מבליט את האינדיבידואליסט שלי, אבל אני אגיד לכם לסמן, We Ask Our, We Ask Our, We Ask Our, זה יבליט את הקולקטיביסטי שבך. עכשיו, אבל זה כזה טכני במעבדה, מה בחיים, אני חושבת שאם אנחנו... ניר קראוזה (54:50) וזה הפכ אותם ליותר אינדיבידואליסטים מן הסתם Hila Riemer (55:10) ממצאים בחברה שמבליטה תחרות, שמבליטה ייחודיות, או בקונטקס שמבליט תחרות, ייחודיות, נפרדות, מטרות אישיות, אז זה מבליט יותר את האינדיבידואליסטי שלנו. אם אנחנו בסביבה החברתית שתבליט יותר מטיניה, הסתכלות על אחרים, וכו' וכו' וכו', זה יבליט יותר את הקולקטיביסטים שלנו ושיעורי מיינפולנס, כבר אמרנו שמיינפולנס זה יותר קולקטיביסטי. אז זה בטח שיכול להיות התערבות שמשנה את המיינסט שלנו, את הלך הרוח שלנו. אז כן, ניתן לשינוי, זה ניתן לשינוי קבות. ניר קראוזה (55:48) ודאד מתוך מה שאתה אומרת דווקא זה מודגיש ויש מובן שדאד גם Mindfulness אפשר להביא אותו יותר אינדיבידואליסטי ואפשר להביא אותו יותר קולקטיביסטי אפשר להדגיש באמת את האושר האישי ואפשר להדגיש את השייכות הייתי אומר בתוך המעיינפונס גם בתוך תרגול מדינציה בתוך ההסברים בתוך הגישה שבה מלמדים אפשר להדגיש את שניהם ובאיזשהו מובן לתת לחזק אחד ואת השני ותגידי אם אני באמת מכוון את עצמי כל הזמן לשאול מה יחד, זאת אומרת אני נגיד טיפוס שאני מזהה שאני בקצה אינדיבידואליסטי ואני מתחיל לקרוא את המחקרים ואני מבין ש מרוב האינדיבידואליזם אני פוגע בעצמי כן זה הפרדוקס של אינדיבידואליזם שתיארת, שהאינדיבידואליסט בעצם פחות מאושר, הוא בעצם, הוא חושב שהוא עושה הכל רק בשביל עצמו ובעצם הוא פחות מאושר אז אני אומר אני מבין שהלכתי רחוק מדי ואני רוצה לעזן את עצמי, אז למשל תיארתי תרבות נורא פשוטה, פשוט תחפש את המילים אנחנו, תכתוב, דבר יותר באנחנו את אומרת כבר הדברים האלה Hila Riemer (56:45) זה... זה... ניר קראוזה (57:10) מתחילים להשרות עלינו קצת יותר הלך רוח קולקטיביסטי ובין הסתם באמת לחשוב על אחרים, לחשוב על היחד לחפש את ה... גם כמובן חוויה של קהילה ידיד, לחשוב על ארמוניה Hila Riemer (57:20) לחשוב על ארמוניה, על חיים בארמוניה עם אחרים. ניר קראוזה (57:27) אז זה דברים שמתאים יותר לכיוון הקולקטיביסטי ומצד שאני יש מקומות שאני מניח שאני רוצה לפתח דווקא את האינדיבידואליזם, זאת אומרת שאנחנו מרגיש אנשים רחוק כל כך רחוק עם הקולקטיביזם שהם באיש מובן מאבדים זכויות, מאבדים את הזהות שלהם או עושים ויטורים מאוד גדולים ואז הדגש ניר קראוזה (58:06) אוקיי, אז כשהתנתקנו התחלת להגיד בדיוק שיש כל מיני כלים, התחלנו לדבר על כלים בעצם להיות לכיוון הקולקטיביסטי או האינדיבידואליסטי, דיברת על זה שהתחלת להגיד כשאנחנו כותבים רגע בכמה משפטים איך אנחנו דומים לבני המשפחה שלנו אז מה קורה? Hila Riemer (58:26) אם אני אבקש אותך לכתוב איך אתה דומה לבני המשפחה והחברים, במה אתה דומה לבני המשפחה והחברים זה אפילו יותר את הקולקטיביסטי שלך אם אני אבקש אותך לחשוב על במה אתה שונה מבני המשפחה והחברים זה אפילו יותר את האינדיבידואליסט שלך אז זה דבר שאפשר דווקא לאמץ לחיים, קודם כל לחשוב מה משותף, מה משותף, מה מחבר אותנו או מה מבחין אותנו עכשיו לחשוב הזה, אתה יודע, בחברה הישראלית עכשיו זה מאוד ככה בולט, אם אנחנו מחשוב מה מאחד אותנו, מה משותף לכולנו, לעומת מה מפלג אותנו זה יכול להשפיע על המיינסטה שיפעל ושיהיה דומיננטי באותו זמן, קולקטיביסטי לעומת מגדולסטי ניר קראוזה (58:55) זה ממש ש... אחלה זה כבר ממש כלי פרקטי ודאט אני Hila Riemer (59:23) כן במיינטפונס גם אני חושבת על דברים שאתה יכול לעשות במיינטפונס גם זאת אומרת לחשוב על התקשרות עם אחרים, לחשוב על האנשים הקרובים לי, לחשוב במה הם דומים לי מה מחבר אותנו או לחשוב על עצמי מה מייחד אותי ממש כחלק מהמדיטציות זאת אומרת זה יכול להיות גם משהו אחר מהמדיטציה ניר קראוזה (59:46) כשאלות והתבוננות שמביאה לשני הצדדים אני יכול להגיד בהקשר הזה אחת הרבה מהאנשים שאני עובד איתם חלקן נשים יותר מבוגרות נות 70 80 יותר ואחד דברים שדווקא זה מעניין שלפעמים הם אומרות שפעם ראשונה הם הסכימו לשאול את עצמן Hila Riemer (59:52) קרוץ ניר קראוזה (1:00:14) מה בעצם אני רוצה ולגילו שמותר להגיד מה אני רוצה ושזה אפילו עובר טוב. זאת אומרת אני חושב על מישהי ספציפית שאומרת פעם הייתי אילא לי נעים להגיד מה אני רוצה וגיליתי שמותר לי לבטאת עצמי ולהגיד מה אני רוצה וכשאני אומר את מה אני רוצה אני גם מקבל את הרבה יותר ויחסים יותר טובים שזה בית כמובן אינדיבידואליסטי והקושי להגיד מה אני רוצה אירופאים אני מתאר לעצמי נובע מקולקטיביזם Hila Riemer (1:00:17) ו... ניר קראוזה (1:00:41) ביישום אומנם זאת אומרת בקולקטיביזם מה שאני רוצה זה לא חשוב מה שחשוב זה הכלל הציפיות והנורמות אז זה אולי אחד המקומות שבהם דווקא Hila Riemer (1:00:42) ומציפיר נכון נכון נכון נכון ואצל מי זה דומיננטי יותר בלי להסתכל על תרבות, להסתכל על עוד פקטור למשל יותר אצל נשים, נשים אז אתה זוכר שבהתחלה אמרת לך שאני עוסקת ברגשות ותרבות וזהות, אז לא סתם שאני ככה עוסקת את הנושא של זהות כי באמת אפשר להסתכל על מגדר כתרבות ניר קראוזה (1:01:00) גברים מול נשים כן Hila Riemer (1:01:14) ובאמת אנחנו רואים בשנים האחרונות גם התחלתי לעסוק במחקרים על מגדר ואנחנו רואים שיש המון הקבלה בגלל שתרבות משפיעה גם על הזהות העצמית, ההגדרה העצמית אז אפשר לראות הקבלות, התרבות הקולקטיביסטית זה יותר עצמי, הקולקטיביסטיה עצמי הוא עם תלות הדדית ואצל האינדיבידוליסטי עצמי הוא עצמאי וזה ממש בהקבלה אצל גברים ונשים גם חינכו אותנו שנשים הן צריכות להיות יותר חמות ויותר אמפתיות ויותר באורינתן לתת שירות ולדאוג לכולם נכון גברים צריכים להיות מצליחים נכון עצמאיים וחזקים אז זה לא פלא שאתה רואה את זה אצל הנשים המבוגרות שפתאום ככה משנות כבר נגמר במי לטפל ניר קראוזה (1:02:03) נין, קה Hila Riemer (1:02:11) כבר לא פחות דומיננטי בגיל יותר מפוגע ועכשיו אפשר לסתכל בפנימה ניר קראוזה (1:02:19) כן זה באמת בעיני המקום זה המקום של האיזון כן אתם חושבים שגם לקבל קולקטיביזם יש אנחנו רואים לפעמים חברות קולקטיביסטיות שעושות דברים נוראיים גם גם את זה צריך לזכור אולי אם שכנו עמוק עם חיבור עמוק אנחנו רואים גם דברים נוראיים בחברות קולקטיביסטיות אנחנו רואים באינדיבידואליזם מצד שני לפעמים הרבה מאוד אומללות ומצד שני לכל אחד מהם יש את בקודלקטיביזם השייכות, האושר, התמיכה הדדית, הנדיבות אל הערכים מאוד חשובים משמעותיים ובאינדיבידוליזם יכול את לבטא את הרצונות שהיא יותת מקום לכל אחד, יותה מקום לשנות, למגוון אני חושב שמש חשוב זה התנועה והאיזון ביניהם וכמה שאפשר לקחת ולהיות מושפע מחלקים טובים בהם ולא מחלקים שפוגעים בנו ובחברה ואני כן מעורר אני חושב שיש פה גם בבית של לזכור את ההסתכלות גם על עצמי אבל גם על עצמי בתוך חברה שהוא משהו משמעותי כי אני תמיד נמצא בתוך חברה אני תמיד נמצא עם עוד אנשים אנחנו צריכים אתכם לסיים ואני רוצה ככה לשאול אותך קצת על החוויה שלך מקורס המיינדפונס שעשית איתי עשינו בקיץ או לפני שכל הסיפור שאנחנו בתוכו היינו אז בסיפור אחר וגם אני יודע שאת היית בכל מיני אתגרים בריאותיים משלך אז אם תוכל להגיד כמה מילים על קורס המיינפולנס מה לקחת ממנו איך הוא השפיע עלייך Hila Riemer (1:03:45) תודה רבה אז באמת זה לא היה קורס מיינפלנס הראשון שלי כמו שציינת קודם אבל ככה אני אוהבת ללמוד דברים כמה פעמים וכל פעם אני ככה שמה לב לעוד משהו וחדדת תובנות וגם זה היה ככה אחרי כמה שנים שאני גם חוקר את העניינים התרבותיים שדיברנו עליהם אז זה ככה העיר לי דברים וגם בשלב שזה הגיע אליי שעשיתי את הקורס הזה בבחינתי בחיים זה היה שלב שבו ככה אחרי שגם הייתי בתפקידים מאוד אינטנסיביים באוניברסיטה זה דווקא היה מקום בשבילי ככה להיות יותר להתמקד דווקא להתמקד בעצמי ובכאן ובאחשה וככה דווקא יותר להתכנס מעניין פתאום שאני חשבת על זה כן כן כן אז היה ככה סוג של רענון מהסוג הזה ניר קראוזה (1:04:46) להתאושש באיזה מובן להתכנס ולהתאושש Hila Riemer (1:04:55) ואני מנסה להמשיך עם זה וגם לא רק בקטע אני קוראה לך ככה מאוד מעסיקרתי המחשבה שמיינפון זה לא רק המדיטציות זה בכלל מנהל איך רוח כזה של לא לדאוג על מה יהיה לא לחשוב לתמיד על מה היה, להיות עסק להיות דרכם ובהחשב איך להגיע לפיס אוף מיינד כן ניר קראוזה (1:05:21) וברכות לעצמי ובחמלה, בהכפתיות בהכפתיות הרחבה. כאילו, עכשיו אולי עוד מילה בכל זאת על מיינפונס ולקולקטיביזם שהופכות בפיסה שלי אחד המקומות שממיינפונס מנסה לחוון אליהם, זה לוקח זמן כי זה מאוד מאתגר אותנו, זה להרחיב את הקולקטיביזם שלי כמה שיותר רחב. בואו את הקולקטיביזם הוא מתגבס בהתחלה סביב משפחה וסביב הקהילה קטנה וסביב המדינה שלי, מנסוס מכוון לקולקטיביזם שהוא כל בני אדם, כל היצורים בעולם להרגיש שהיה ככה במבט משהו ככה יותר ויותר רחב ובאמת, ולהרפוט לפעמים כאינדיבידוליזם במקומות שהוא מאוד מאוד מגביל את היכולת שלי להאהוב וגם ולהרחיב את הקולקטיביזם הזה באמת מאוד מאוד רחב סוג של אוניברסליזם אפשר להגיד יש חוויות בסוף אנחנו רוצים ממש לחוויה של אחדות Hila Riemer (1:06:30) כן זה מאוד יפה, זה מאוד יפה שאתה ככה מזל כן, זה יפה, זה יפה שאתה ככה, אתה יודע, הגעת לזה, ל-universalism והאחדות... עולמית, אבל התחלת מזה שאמרת חמלה כלפי עצמי קודם. אז כך כל הספקטרום, זה יפה לראות את זה. ניר קראוזה (1:06:48) אה, אה, אה כן. בדיוק, לא איך כל הספקטור. Hila Riemer (1:06:58) ו... ניר קראוזה (1:07:01) אוקיי אז אני לסיום מוצא לשאלות אח שלוש שאלות שאני שואל תמרו העינים שלי השאלה הראשונה היא מה מוציא אותך מדעתך Hila Riemer (1:07:18) כפיות טובה ניר קראוזה (1:07:23) יוטובה ואיך את... מה מחזיר אותך למוח שלב? איך שאת יוצאת מידעת, איך מחזירה את עצמך. Hila Riemer (1:07:36) אה... הרבה פעמים אני פשוט צריכה לבטא את הרגשות שלי ואז אני בשלווה במקום לשמוע את זה בפני ניר קראוזה (1:07:51) אז זה משתחרת מהם, כשאני נותנת לזה מקום ומבטאת את זה מקום לשמור את זה בפנים, לבטא, לדבר על זה, לבד ככה, לעבד את זה דרך שיח ויש משהו שאת מחשבה בתור Hila Riemer (1:08:02) אוקיי. אה, לא פעמית זה שיח, כן. הייתי רוצה שתמיד... ניר קראוזה (1:08:07) לא תמיד זה מגיע לשיחה ומה את הרגול שלך? Hila Riemer (1:08:10) האמת מדיטציה, נשימות. עדיין אנ שואפת לאט לאט לעשות את זה בלי להקשיב להנחיות עכשיו אני הייתי צריכה להקשיב, להקשיב להקלטה שלך או דרך אפליקציה אבל לאט לאט אני מנסה להתרגל גם בלי ולפעמים אני יכולה גם בלי, לעשות הרגול גם בלי בכלל לנשימות, פשוט נגיד להתבוננות, נגיד להיות בטבע ופשוט לשבת ולהסתכל בלי מחשבות אז זה גם דבר שאני ככה מתרגלת יותר בזמן האחרון, פשוט להסתכל, להתבונות ניר קראוזה (1:09:02) להסתכל מצוין יופי אילה תודה רבה אני מאוד נהניתי מהשיחה והיה לי מרתק אז אני בטוח שגם המאזינים נהנים אז המון המון תודה זה ככה דברים חדשים יש משהו מעניין בדברים חדשים שאתה חושב עליהם נראה נושא שיש בו המון המון מה לחקור והמון שאלות מרתקות Hila Riemer (1:09:04) תודה. גמנה, גמנה, גמלי ניר קראוזה (1:09:31) אז אני מאחל לך ליהנות בהמשך המחקר ואני שמח שגם פה, מרתי, קיבלתי עוד שאלה לשאול Hila Riemer (1:09:32) בהחלט. תודה, תודה, ניר. בטח, נתת לי, רשמתי לי פה מלא רעיונות ואני עכשיו הולך לרשום את כל מה שלא הספקתי. יש סיבה לקום אחר בבוקר, יש עוד מה לחקור. נהדר, תודה, תודה רבה. ניר קראוזה (1:09:41) אהה תודה רבה רבה